【議事録】

○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。 　本日は、吉田晋参考人、萩原聡参考人、山崎昌樹参考人、羽藤由美参考人の皆さんから貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。 　先ほどからお話がありますように、十一月一日、大学入試共通テストへの英語民間試験の導入、そのための英語成績提供システムを来年度から見送るという発言が萩生田大臣からございました。 　私は、この英語民間試験の導入と、加えて、今新たな問題になっている大学入試共通テストの記述式問題、国語、数学の問題についてもあわせて伺いたいと思います。 　まず、吉田参考人に伺います。 　英語民間試験の導入にもろ手を挙げて賛成しているわけではないという意見書を出してこられた理由として、経済的、地域的な不公平さが解消されていないということを挙げてこられました。 　現状としてはどうでしょうか。また、記述式試験の導入についてどのようにお考えになるでしょうか。

○吉田参考人　ありがとうございます。 　まず、地域間格差というか、その公平公正という部分で申し上げますと、はっきり言って、地域によって人口の問題とかそういう部分がございますので、これはもう本当に何らかの形で国が手を打たない限りは不可能だと思っています。 　それとともに、やはり受験者数がふえればふえるほど、そういう意味では会場をふやせる。今も実際に、センターテストの会場一つとりましても、県によりましては二カ所か三カ所しかなくて、みんな泊まりがけじゃなきゃ受けられないという状況がありますので、この英語民間試験だけでそれは言われることではなくて、やはり全体を考えなければいけないんじゃないかなというふうに思っております。 　それから、記述式の問題に関しましては、我々も実は柴山文科大臣に意見書を出させていただいたことがあるんですが、本来の今回の新テストの目的というのは、最初に申し上げましたけれども、一点刻みの入試から脱皮して段階別評価をしていこうということがメーンの目的でございました。そういう中で始まって記述式という部分が出てきたんですが、やはり記述式でも、先ほど来出ていますように、模範解答というか自己採点の問題というのが出てきております。 　ただ、アメリカのＳＡＴとか国際バカロレアといったものは、そういう解のある問題というよりも、正解なき問題というか、それをみずからのいろいろな、三つの学力の要素で考えてつくっていくものを判断する試験になっていると思うんです。 　ですから、私は、この記述式の採点については、本来であれば、各大学がそこの部分ぐらいは、自分の大学に入れる学生なんですから、記述式の部分ぐらいは採点は各大学でやったらいかがなんですかと。そうすれば、公平公正も何も、その大学の必要な学生がとれるんじゃないか。本当はこっちの解答が正しいかもしれないけれども、こういう解答の子がおもしろいね、こういう子をとりましょうよというのが入試じゃないかというふうに思っておりますので、そういう意味では、何かこう記述式も何も、全てがパーフェクトな解答があるというのに疑問を持つということが実態でございます。

○畑野委員　ありがとうございました。 　次に、萩原参考人に伺います。 　七月二十五日に文部科学大臣への要望を出されまして、「英語民間検定試験の公平、公正に対する不信が払拭されていない。　特に、英語民間検定試験の実施方法について、採点の方式、結果の周知時期、事故対応等の経験・実績のない実施団体があることなどにより、生徒も教員も不安を募らせている。」とおっしゃられておりました。その点について具体的に伺いたいのと、あわせて、先ほど質問もさせていただきました、国語、数学の記述式問題の点について伺いたいと思います。

○萩原参考人　私どもが七月二十五日の要望書で出した、今のお話は、多分、六項目のうちの四点目の部分かというふうに思います。 　我々としては、例えば、別々の検定試験の結果をＡ１からＣ２までのＣＥＦＲのレベルに置きかえていくというやり方で、本当に妥当な評価ができるのかどうかという部分の不安。例えば、大学が応募資格として少なくともＣＥＦＲの幾つと言っているのであれば、各団体ごとあるかもしれませんけれども、それを点数化するといったときに、違うテスト同士でどうやって点数化して加点をしていくというところで使えるのかどうかというところが、また、大学もそこのあたりを明らかにしていないというところもあって、やはり不安だという部分が一点ありました。 　それからあと、運営面に関してなんですけれども、実施団体ごとにこれまでに検定を実施した経験、実績が異なるという部分。例えば、今回の大学入試、この共通テストのということで、新たなシステムを開発している、そういう団体さんがあります。それについては、まだ現在も実施していなくて、来年度稼働させて初めてとかというような形のところがあるということで、ですから、そうすると、生徒の方も事前にどういう形で出題されるのかが全くわからないというような部分。 　それからあと、例えば、ＣＢＴタイプと言われているコンピューター・ベースド・テストの場合についてですと、ライティングについてはキーボードで直接英作文を打ち込むというような形になっているというふうにも言われているんですが、そうすると、英語とは別の能力、キーボードを操作できる能力、そのあたりが求められるのではないかとかというようなことで、そうすると子供たちの方は、やっぱり従来型のペーパーに書く方式がいいんじゃないかとか、やはりそういう部分での心配という部分ですね。 　それからあと、運営面でというようなところでは、模擬試験とか何かを、要するに、団体で実施しているというよりも、今まで、学校を会場にして先生方に監督をお願いしてというふうな形で実施していた団体さんが、今回、大学入試の一環としてということで、高校を会場にしない、それから教員を監督者にしないといったときに、そこのところでうまく実施ができるのかどうかというような問題があるということから、不安ということでお話をしてきました。 　共通テストにつきましては、先ほどもお話ししていますように、私どもとしては、協会長会議で意見の集約は行っておりませんけれども、採点、訓練の問題であるとか機密保持とかというようなことで、やや不安というか、今後の課題ということがあるというふうには認識はしております。 　以上です。

○畑野委員　ありがとうございました。 　続きまして、山崎参考人に伺います。 　株式会社ということですので、今回の影響がどのようにあるのかということについてまず伺いたいと思いますが、いかがですか。

○山崎参考人　御心配をいただきまして本当にありがとうございます。 　ただ、先ほどもお話をさせていただいたんですが、金曜日の朝に私も初めて知りましたので、これは当然なんですが、まだ、本当に実施に向けてもう全力で社員一同やってきておりましたので、まだそこまで考えが及んでいないというのが正直なところでございます。

○畑野委員　山崎参考人に幾つか伺いますけれども、まず英語民間試験の点です。 　採点者なんですけれども、スピーキングやライティングについて、アルバイトとか、あるいは海外の事業者などを採用するということはお考えになっていらっしゃるんですか。

○山崎参考人　英語のＧＴＥＣについての採点者はどうなのかという御質問だったと思います。 　ＧＴＥＣの採点者に関しましては、現段階で、アルバイトという形ではなく、これは雇用した形でやっております。そして大学生ということもございません。 　あともう一つ、海外でということもありましたが、ＧＴＥＣは海外で実施をしております。主に英語を公用語、あるいはネーティブとして話されている国ということでやらせていただいております。

○畑野委員　そうしますと、アルバイト、例えば学生のアルバイトを雇用するということはないのですね。大学入試への導入についてということです。

○山崎参考人　ＧＴＥＣに関してはございません。

○畑野委員　では、共通テスト、国語、数学の記述式問題についてあわせて伺いたいと思います。 　この採点者はアルバイトを採用される予定ですか。

○山崎参考人　これは先ほどもお話をいたしましたが、しっかりとした学力、あるいは採点をなし得る、テストというか試験をして、かつ、その後研修をして、やっております。こちらの方は、恒常的にしていただいている方もいらっしゃいますが、アルバイトということも当然いらっしゃいます。 　ただ、アルバイトといっても、本当にそれを瞬間的にやるということではなくて、一年間、二年間、三年間、数年間を通して、この採点という業務を真摯にやっていただいている方々ですので、アルバイトだからどうとかというのは少しというか、そういうことではないということをお話をさせていただきたいと思います。

○畑野委員　確認ですけれども、学生のアルバイトも採用される予定ですか。

○山崎参考人　先ほどもお話をいたしましたが、いわゆる立場、学生なのか社会人なのか、あるいは国籍なのかということは、私どもとしては問うておりません。しっかりとしたいわゆる学力テスト、あるいは採点者たり得るいわゆる技能ないし能力があるかということを見させていただいて、採点者の方になっていただいているということでございます。

○畑野委員　学生のアルバイトもあるということでしたが、相当な人数を採点するということになりますと採点者の数も必要だと思いますが、何人の規模を見込んでいるんでしょうか。

○山崎参考人　まず、人数のところに関しましては、私ども受託事業者でございますので、特に入試ということの機密性を考えまして、なかなかお答えすることができないということは御理解をいただきたいというふうに思いますが、ただ、それだけで済ますということも、せっかくこの場をいただいて、いけないので、お伝えをさせていただきますと、現段階で、何度も申しておりますように、いろいろなテストを実施してその採点をしております。その採点の方々は約二万人いらっしゃる。御登録をしていただいて、私どもと一緒に働いていただいているということでございます。

○畑野委員　採点業務で得た情報の目的外利用、利益相反行為の心配が出されていますけれども、その点はいかがでしょうか。

○山崎参考人　ありがとうございます。 　そのようなことは一切ありませんし、もしそういうことが、株式会社で、かつ教育に、ベネッセというものは六十年間ずうっとこの教育の仕事を真面目にさせていただいていました。そういうことはありません。

○畑野委員　データ漏えいの問題がかつてありましたので、確認をさせていただきました。ありがとうございました。 　羽藤参考人に伺わせていただきます。 　先ほどのお話の中で、指導と評価を適切にかみ合わせることで学習の成果を上げる工夫ができるとおっしゃられました。そして、共通テストを、その評価を民間試験に投げてしまったのではそれができないというふうにおっしゃっていましたが、その点についてもう少し伺えますでしょうか。

○羽藤参考人　ありがとうございます。 　本当に指導と評価って一体のものなんです、教育において。その評価だけが、ある種、何社かが競争するところにぽこっと投げられた。それも、共通テストというのはある種のゴール的なものになりますよね。それが、大学へ行く生徒たちだけじゃなくて、日本じゅうの生徒たちの英語教育にも影響を及ぼすわけですよね。さっきも、テストは大事、テストは大事って、私はそういう教育になってほしくないけれども、現実はそういうことだから、そういうふうにおっしゃるんだと思いますけれども。 　実際、一体のものの片方は独走で、全然コントロールがきかない状態というのは、非常によくないと思いますよね。本当に、さっきもお話ししましたけれども、ソフトにもっとやることってできると思うので、もう一回繰り返しますけれども、例えば、六段階の情報が欲しいのであればですよ、高校の先生方に評価してもらうようにすれば、高校の先生方が、ああ、スピーキングを評価するというのはこういうふうなことなんだなとか、こういうふうなものを目指して私は教えればいいんだなとか、そこにはこういう理念があるんだなとか、そういう評価を通して国がその先生方のある種の間接的な研修みたいなこともできるかもしれないですよね。 　だから、それは、例えばとても典型的なことをお話ししますと、今回、国は、文科省は、四技能均等ということを民間試験に求めているんですよね。四技能均等というのは、四技能全部同じ配点をしろということですよね。非常に乱暴です。 　というのは、例えば私どもの大学では、かなりスピーキングも力を入れていますけれども、それでもＴＯＥＩＣのリスニング、リーディング、要するに普通のＴＯＥＩＣです、リスニングとリーディングではスコアが、ＴＯＥＩＣというのはスコア九百九十点が満点なんですけれども、四百点レベルの低い学生から九百点レベルまで、こう幅広い。要するに、それがもうある種、正規曲線で、そういうふうに高い方から低い方にいるわけですよね。私ども、スピーキングをやっていますけれども、スピーキングをやると八〇％が真ん中に重なります。突出した、とても苦手な人ととても得意な人、そういう状態って何か別の機会があったんですね、こういう人たちは帰国だったりとか、ほかの英会話学校へ行っていたりとかする。そういう形になるわけですよね。 　そういうところで四技能を均等にすると、要するに、今までと違う、例えば四技能を均等にすることによってリーディングが物すごく軽視されることになりますよ。こっちは能力差がないわけですから。こっちは歴然とした能力があるのを、四技能を均等にしてしまうと、むしろその差があるものが軽視される、そういうことももう全然考えていないわけですよね。とても、看板的に四技能、四技能と皆さんおっしゃるけれども、現実にはそういうことが起こっているわけで、やはりそういうことも細かく考えながらやっていくのが、評価と指導のあり方じゃないかと思います。

○畑野委員　続いて、最後なんですが、共通テストに国語、数学の記述式問題を入れることについて、大学の側から、羽藤参考人、どのようにお考えになるでしょうか。

○羽藤参考人　私は、国語の記述式、数学の記述式については勉強不足で、大したことは言えませんけれども。例えば、うちのスピーキングテストであるとか、あるいは入試の採点ももちろんしていますけれども、大学の教員がやっても、途中で、例えば、非常に吟味してやっても、御存じの方はあれなんですけれども、本当に一年かけて必死でつくってやるんですけれども、それでも、ああ、これははかれていなかったねというような問題も出てくるわけです。 　そうしたら、途中でちょっと配点を変えて、ここははかれていないから、ちょっと配点を低くしようかというようなことも正直あります。大学が配点を公表したくない理由の一つは、そういうある種の善意というか、最初から識別力の高いテストをつくれればいいんですけれども、テストは外に出してつくれないんです。それは民間試験も同じですけれども、大学でもそうで、受けてみてもらうわけにいかないわけです。ですので、やりながら、これは識別力がないのでちょっと下げようかとか、そういうこともあるぐらい難しいです。 　だから、多くの大学では二人が並行してやっていると思いますけれども、例えば、うちはスピーキングテストを二人で並行してやっています。音声解答を二人が聞いてやるんですけれども、徹底的に訓練しても、やはり三割ぐらいはスコアが外れたりとかしますよね。それで、途中で介入して、あなた、ずれているのでと。それは採点者、うちも、それこそうちの非常勤の先生方がされているんですよ。途中でちょっと介入して、あなた、ちょっとずれているよと言ってしまうと、怖くなって真ん中に集まるんです。 　要するに、採点者を評価すると、二人でされているところが多いと思うんですよ、二人でするというと、あなた、ずれているよと言ったら、アルバイトの人とかは、安全なので、真ん中につければいいですよね。そういうこともあるので、採点者の管理というのはすごく難しいですし、自分たちが採点していても、まあ、失敗したと言ったらあれですけれども、もうちょっと考えればよかったなということは正直にあります。難しいです。

○畑野委員　どうもありがとうございました。